jeudi 20 mars 2008

Monstrul zburator

Un comentariu (anonim din pacate) la mesajul despre Procesul Maimutelor spune ca cele doua Modele (?) ar trebui sa fie predate in scoli si copiii sa fie lasati sa "aleaga".
Sa aleaga intre ce si ce? Doar o singura teorie este acceptata de stiinta, evolutionismul, toate celelalte sunt legende. Nu stiu despre care model era vorba in comentariul de mai sus, daca se referea la creationismul clasic, cel povestit in Geneza, nu exista absolut nici un motiv ca el sa fie prezentat pe aceeasi treapta cu evolutionismul, cele 2 "teorii" nu au nimic de a face una cu alta, una e sustinuta de dovezi stiintifice cealalta e pura fictiune. Plus ca fiecare religie are alta 'teorie' despre aparitia omului si a animalelor, unii spun ca ar fi creati din lut, altii zic ca au coborat din cer, altii ca suntem creati din sangele zeilor si oasele extraterestrilor, ba chiar un trib de prin africa sustine ca lumea ar fi fost creata din excremente de furnica! Toate aceste "teorii" sunt la fel de "demonstrate stiintific" ca si geneza, ar trebui deci sa le predam pe toate copiilor si ii lasam pe ei sa aleaga..

Daca insa comentariul s-a referit la 'Inteligence Design', creationismul (ne)stiintific care se cere introdus in scolile americane (la aproape 100 de ani de la Procesul maimutelor!), asta e alta bazaconie fara nici o baza stiintifica.
In SUA si Canada exista intradevar o intreaga retea paralela de Institute de' cercetare' si Universitati care sustin teza 'desenului inteligent', retea care e insa finantata de diverse organizatii religioase. Adevarata comunitate stiintifica nu aproba si nu a aprobat niciodata nici unul din principiile neo-creationiste in ciuda ideilor ce se vehiculeaza despre asta.
Un exemplu: unul din rarii biologi adevarati adept si fondator al neo-creationismului este Michael Behe, profesor la o Universitate adevarata care nu face parte din reteaua 'think tank'. Insa departamentul de biochimie s-a vazut nevoit sa se delimiteze public de ideile si expunerile creationiste ale profesorului considerandu-le drept 'pareri personale'.
"While we respect Prof. Behe's right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific".

Neo-creationistii nu recunosc ca au un scop religios si se feresc sa numeasca sau sa descrie 'inteligenta creatoare'. Nu e vorba de o 'stiinta' ci de o pseudostiinta, ei nu cauta sa afle raspunsuri ci sa dovedeasca dogme. Ei nu propun nici o 'teorie' ci se rezuma la critica evolutionismului, scenariul fiind totdeauna acelasi: se izoleaza un element controversat din teoria evolutionista si se aduc obiectii sofisticate, dificil de contrazis fara o cultura stiintifica solida ceea ce nu e la indemna publicului larg. In final se respinge in bloc toata teoria.

Singura teorie' cea care ar merita poate sa fie prezentata alaturi de evolutionism este cea a Monstrului zburator de spaghete sau Pastafarismul. In 2005 fondatorul acestei noi teorii a trimis o scrisoare deschisa Comitetului de Educatie din Kansas (care hotarase ca Desenul inteligent sa fie predat in scoli alaturi de evolutionism) in care cere ca pastafarismul sa fie introdus si el la egalitate cu cele doua.

Pastafaristii spun ca:
- o fiinta invizibila si atotputernica numita Monstrul zburator de spaghete a creat universul intr-o singura zi impreuna cu un arbore si un pitic ceea ce il face superior crestinismului (lumea creata in 6 zile)
- toate dovezile teoriei evolutioniste au fost de fapt create de Monstrul de spaghetti ca sa ne faca sa credem in evolutionism
- incalzirea globala e consecinta declinului populatiei de pirati
- ziua de odihna e vinerea, zi in care se mananca numai spaghete
- in paradisul promis de pastafaristi se afla un vulcan din care tasneste bere si o uzina de
striptease dupa gustul fiecaruia
etc

Nu vad de ce dogmele pastafaristilor ar fi mai prejos decat creationismul si de ce n-ar fi si el predat la scoala iar copiii sa fie lasati sa aleaga ei..

30 commentaires:

Doru Oprişan a dit…

Inseamna ca la inceput au fost spaghetele.. :))

TLP a dit…

Unul din preotii ortodocsi zice asta:

"Asa-zisul "creaţionism ştiinţific" loveşte în Ortodoxie, pentru că e pură creaţie neoprotestantă."

Ar fi bine sa ia toti aminte, sa ramana la povestea aia jenanta, fara impopotonari pseudostiintifice.

sceptiq a dit…

No way! Ilau e calea catre mantuire. Ma voi ruga Sfantului Platan sa te binecuvanteze cu inteleptiune pentru a afla adevaratul raspuns.

anda grarup a dit…

Eu una sint de acord ca in scoli sa existe si Eva si Lucy (http://www.revista22.ro/html/index.php?nr=2008-03-13&art=4403) deopotriva (cu mult mai multe personaje ar fi cam complicat :-)), iar copiii sa fie incurajati sa “rumege” critic povestile despre ele. Sa fie incurajati sa apere sau sa atace o teorie ori alta cu argumente rationale (spun rationale si nu neaparat demonstrabile). Un astfel de exercitiu la virste mici (vorbim totusi de copii de peste 6 ani) nu poate avea decit repercusiuni pozitive asupra alegerilor pe care, adulti fiind, vor fi apoi obligati sa le faca. Nefiind religioasa, ma declar totusi sceptica in privinta “sigurantei” cu care stiinta isi apara UNICUL punct de vedere. Despre stiinta fizica vorbesc, cea care explica si demonstreaza cum se produce lumina in becul plafonierei, dar care doar presupune ce anume m-a facut pe mine sa aprind intrerupatorul!!

Alexandra a dit…

anda, ce 'argumente' poate avea un copil in sprjinul 'teoriei' ca eva ar fi mama omenirii? hai sa vedem ce 'argumente' poti sa aduci tu in sprijinul acestei "teorii"? Ca asa zice popa? Ca asa zice biblia sau talmudul deci inseamna ca e adevarat? Pai gata, punct, cu asta s-a terminat, e singurul 'argument' in sprijinul acestei legende, il crezi sau nu il crezi. Deci nu vad nici o posibilitate de 'dezbatere' aici, nu e nimic de 'dezbatut' in privinta existentei Evei, nu mai mult decat in privinta existentei lui Mickey Mouse. Nici pentru copii si nici pentru adulti.

In ceea ce priveste "povestea" evolutiei, spre deosebire de aia cu Eva si sarpele, asta nu e nici pe departe o "poveste" ci o teorie stiintifica.
Mai zic odata ca o teorie stiintifica nu inseamna o serie de ipoteze bazate pe axiome ci o explicatie a unor fapte si observatii! Teoria gravitatiei nu este mai "exacta" decat teoria evolutionista, e tot o explicatie a unui ansamblu de fenomene. Si in cazul teoriei gravitatiei (care a 'evoluat si ea de pe vremea lui Newton) au existat filozofi care spuneau ca Dzeu e de fapt gravitatia universala (vezi Claude-Henri de Rouvroy), bla, bla, aceleasi ineptii.

Stiinta nu vrea sa "convinga" pe nimeni, stiinta explica fenomene si realitatea inconjuratoare, asta e tot. Putem sa nu fim de acord cu aceste explicatii, cercetatorii insisi pun mereu in cauza teoriile existente insa aduc contraargumente stiintifice, demonstratii, teste de laborator care infirma sau confirma o teorie sau alta si nicidecum dogme religioase (nu e asa pentru ca nu scrie la biblie sau la coran)

cat despre motivul pentru care ai atins intrerupatorul, s-ar putea ca stiinta sa-l explice si pe ala (de ex. ca s-a lasat intunericul iar ochiul uman datorita structurii sale -adica evolutiei!- nu e capabil de viziune nocturna:)).
Nu inseamna ca nu exista inca fenomene inexplicabile (deocamdata) insa asta nu ar trebui sa ne faca sa le punem pe seama vreunei inteligente superioare.

TLP a dit…

Ce informata e domnisoara anda cand afirma ca stiinta are un UNIC punct de vedere.

Din pacate pentru argumentatia dansei, e slab informata.

Chiar inainte de a scrie acest post am vazut un documentar de Richard Dawkins intitulat "Breaking the science barrier" unde spune ca spre deosebire de religie, stiinta nu are pretentii de cunoastere absoluta. Stiinta vorbeste de probabilitati ca o anumita explicatie sa fie corecta, explicatie care nu e scoasa din burta ci tre' sa respecte anumite criterii deosebit de importante.

In stiinta mereu concureaza teoriile, iar cele falsificate sunt abandonate.

anda grarup a dit…

@Alexandra, pina prin clasa a -5-a, ma tem ca in mintea copiilor Lucy ramine o poveste la fel ca si Eva. Pina atunci nu stiu ei de teorii, demonstratii, celule, electroni si protoni. Teoria in sine (chiar si cea stiintifica) e doar o poveste pe care copiii o cred ori nu. Cind spun sa fie incurajati sa “rumege” critic povestile, e sa fie provocati cu intrebari logice; mai mult sa se provoace, unul pe altul...si sa foloseasca logica drept masura a intelegerii. Chiar nu vad nicio primejdie sa li se povesteasca de Adam si Eva, din moment ce logica antrenata ii va face sa-si puna o mie de-ntrebari. Ca si de Lucy, de altfel...

Da stiinta explica fenomene si realitatea incojuratoare; dar ma tem ca le explica mai degraba mecanismul si mai putin cauza. De aia dadusem si exemplul cu lumina....pur si simplu am aprins-o, ca sa vad daca e curent :-) Si vezi, cauza asta nu o exclude pe cea pe care ai presupus-o tu...Nu stiu cum sa explic mai bine, insa am senzatia ca stiinta fizica e mult prea ingusta, isi vede de felia ei si umbla doar cu demonstratii. Sint lucruri care, pur si simplu nu pot fi demonstrate, dar pot fi intelese.

@tlp, cind spuneam UNIC punct de vedere, ma refeream desigur la norma asta unica de a stabili adevarul prin demonstratii, rezultate masurabile, cuntaficabile. Cred ca omul este mai mult decit un mecanism, fie el si viu. Noroc insa ca peste stiintele fizice au mai aparut si cele sociale (primite cu greeeu in breasla) ca sa existe si alte puncte de vedere...sper c-am fost ceva mai clara!!?

Alexandra a dit…

anda:))), pai daca stiinta e 'ingusta' ma intreb cum califici religia:)
Ba stiinta explica si efecte si cauze si mecanisme, adica toata realitatea inconjuratoare (spre disperarea religiei) . Ca uneori "cauza" nu e aia pe care ar dori-o unii (Dzeu, Marele strumf creator, Monstrul de spaghete etc) asta e altceva. ceea ce nu 'stie' stiinta e sa 'explice' sunt irationalul si imaterialul ("suflet", "energie vitala", "suflu divin" etc, toate inventiile religiei) ea poate sa studieze doar ceea ce e experimentabil, materialul, adica ceea ce contine energie.
Tocmai de aceea si teoria evolutionista e atat de combatuta de religiosi, pentru ca spune si "din ce cauza" sau "datorita" cui. Iar raspunsul stiintei (hazardul) nu e pe placul religiosilor, de aia s-au napustit pe teoria evolutiei. Altfel, daca scopul lor ar fi fost doar cunoasterea ar fi pus in cauza si teoria atomica sau pe cea gravitationala, ca si alea tot 'niste' teorii sunt.

Desi nu am inteles pe ce criteriu (obiectiv) te bazezi in alegerea povestii cu eva si adam in detrimentul celei cu lumea creata din excremente de furnica (desi toate legendele de acest gen au aceeasi origine: fantezia unor primitvi care au trait acum cateva mii de ani), in plus, ar fi complet inutil si neproductiv sa inveti copiii sa combata irationalul si credintele cu argumente logice, e o "lupta" pierduta din start pentru ca demersul nu e acelasi. De o parte ai riguozitatea, scepticismul, demonstratiile stiintifice, de cealalta dogmele si credintele fara nici o baza rationala. Dezbaterile intre rational si irational sunt pierdere de vreme pentru oricine, nu numai pentru copiii.

Sa nu se inteleaga gresit, eu n-am nimic impotriva cosmogniei predate copiilor, insa in cadru adecvat, la istoria religiilor, la filozofie, la legende,la ore de religie (optionale), pentru aia care participa. In nici un caz pe "acelasi" plan de veridicitate cu evolutia pentru ca n-au absolut nimic de a face una cu alta.

PS aici (in franta) teoria evolutiei se face la liceu. Insa toata biologia este bazata pe aceasta teorie, daca se inoculeaza copiiilor ideea ca ea ar fi'discutabila' pot sa stearga biologia din programa scolara si sa puna in loc teoria monstrului zburator, tot aia.

TLP a dit…

anda, pai zi tu criterii mai valabile de aflare a realitatii obiective decat demonstratiile.

Sper ca nu crezi ca aparitia omului e ceva subiectiv ce se studiaza cu 'stiintele sociale'.

PS: credinta ta ca omul nu e decat un mecanism nu afecteaza nimic.
Naturii putin ii pasa cum ai vrea tu ca ea sa se comporte :).. Credinta ta nu implica o limitare a naturii sau a stiintei, ci limitarea e din partea ta de a accepta dovezile indiferent ce spun ele.

anda grarup a dit…

@well, in cazul religiei, "ingustimea" ar fi prea mult spus:-) Pe religiosi nici nu m-as obosi sa-i combat, fiindca ar fi de pomana: din start! Ce ma irita in schimb, in dialogurile atei vs religiosi e incapatinerea cu care unii cer demonstratii/numere/solutii/statistici, iar ceilalti cer credinta!! Daca stau bine si ma gindesc, demonstratiile reprezinta si ele o forma de credinta; credinta ca o alta explicatie decit cea in numere si legi este inacceptabila! In fine, inteleg ca n-ai nimic impotriva faptului de a fi predata cosmogonia in cadru adecvat, ceea ce face sa avem un punct de vedere comun.Ba chiar doua, pentru ca si eu cred ca religia trebuie sa fie optionala, abordata mai degraba filosofic!! Si critic :-)

Povestea cu Adam si Eva o "alesesem" din motive de traditie: cred ca e mult mai cunoscuta povestea asta decit aia cu furnicile. Da' daca am fi trait in Africa, atunci pe ia as fi propus-o.

anda grarup a dit…

@tlp, recunosc, taman aci e buba mea la cap: "obiectivitatea" :-) Toate demonstratiile, numerele si teoremele astea sint atit, atit de generale, incit pierd din vedere particularul!! Iar particularul asta mie mi pare extrem de important.

TLP a dit…

Daca tie ti se pare, nu inseamna ca asa si este :)

..cum ziceam, don't believe everything you think.

Daca masuratorile exacte sunt prea generale pentru tine, atunci nimic nu poate atinge particularul pe care ti-l doresti..

Istoria vietii pe pamant, pana una alta, e o chestie ce poate fi analizata exclusiv prin stiinta.

De fapt cam toata cercetarea se face prin stiinta...

Vorba lui Richard Dawkins:

Ştiinţa e responsabilă pentru următoarele informaţii despre originile noastre. Ştim aproximativ când a început universul şi de ce e compus în mare parte din hidrogen. Ştim de ce se formează stele şi ce se petrece în interiorul lor pentru a transforma hidrogenul in celelalte elemente, dând aşadar naştere chimiei, într-o lume a fizicii. Cunoaştem principiile fundamentale despre cum o lume a chimiei poate deveni biologie prin apariţia moleculelor replicabile. Ştim cum principiul replicaţiei a dat naştere prin selecţie Darwiniană întregii vieţi, inclusiv oamenilor.

Ştiinţa şi numai ştiinta e cea care ne-a dat informaţiile acestea si ni le-a dat cu detalii fascinante şi credibile. Pentru fiecare din aceste întrebări teologia a avut o opinie ce a fost dovedită falsă cu desăvârşire.

Ce a spus vreodată teologia ce a folosit vreodata cuiva, în cel mai mărunt mod? Când a demonstrat teologia un adevăr care nu era evident? I-am ascultat pe teologi, i-am citit, i-am combătut. N-am auzit pe niciunul să zică ceva folositor, ceva care să nu fi fost un adevăr evident, sau care să nu fi fost pur şi simplu fals.
Dacă toate descoperirile cercetătorilor ar dispărea mâine, nu am mai avea doctori ci vraci, n-ar exista mijloace de transport mai rapide decât caii, n-ar mai fi calculatoare, cărţi tipărite sau agricultură mai presus de fermele ţărăneşti de subzistenţă.
Dacă toate reuşitele teologilor ar dispărea mâine, ar observa cineva cea mai mică diferenţă? Chiar şi rezultatele negative ale cercetătorilor: bombele şi navele de vânat balene funcţionează. Concluziile teologilor nu ne ajută la nimic, nu înfluenţează nimic, nu înseamnă nimic. De ce crede cineva că "teologia" e măcar o disciplină?

scuze de flood :)

TLP a dit…

"Daca stau bine si ma gindesc, demonstratiile reprezinta si ele o forma de credinta; credinta ca o alta explicatie decit cea in numere si legi este inacceptabila!"

"Credinta" noastra ca natura este consistenta si poate fi analizata prin stiinta nu-i neconditionata.

Pentru mai multe detalii, consulta cu incredere aceste 3 articole:

http://the-lucifer-principle.blogspot.com/2007/08/credinta-vs-incredere.html

http://the-lucifer-principle.blogspot.com/2007/12/stiinta-si-adevar-vs-religie.html

http://the-lucifer-principle.blogspot.com/2007/08/secretul-scientismului.html

Alexandra a dit…

anda, io intial asa intelesesem, ca ai fi de acord sa se predea Lucy si Eva (sau monstrii, strumfii etc) la acelasi nivel /ore, iar copiii sa 'aleaga' ce cred in urma unor 'dezbateri logice'. Ori intre cele doua nu este nimic de ales si nimic de 'dezbatut'. Daca era insa vorba ca Eva sa ramana in banca ei, la religii si alte legende, si sa nu se strecoare in cartile de biologie, atunci da, suntem de acord .

In ceea ce-i priveste pe cei care cer "demonstratiile si statisticile' in timp ce bietii religiosi nu cer decat sa se roage si sa fie lasati sa-si vada de credinta lor... ma tem ca lucrurile stau un pic invers, religiosii au inceput ofensiva creationista, ei sunt cei care vor sa plieze stiinta pentru a demonstra dogme. Cercetatorii sunt obligati acum sa se apere, sa-si prezinte public punctele de vedere (ceea ce nu se prea intampla inainte) sa ceara dovezi si demonstratii celor ce vor sa foloseasca stiinta in scopul de dovedi carti scrise de niste analfabeti acum cateva mii de ani.

Exista mai multe tipuri de creationism imptriva carora stiintificii sunt obligati de acum sa se lupte altfel risca decredibilizarea cercetarii stiintifice:

1. Cel care neaga descoperirile si teoriile stiintifice fara sa propuna altceva: creationismul negativist al lui Harun Yahya (al carui atlas creationist care seamana a stiinta dar nu este, a impanzit scolile diin Franta!)

2. Cel care mimeaza stiinta : creationism mimetic care imita stiinta insa fara dovezi (H. Morris et D. Gish)

3. Cel care vrea sa plieze stiinta pt a demonstra dogmele religioase: Desenul Inteligent sau teologia lui William Paley prezentata ca teorie stiintifica

Din pacate, dezinformarea si metodele lor de propaganda sunt mult mai eficiente decat explicatiile cercetatorilor caci fie vorbesc mai pe intelesul omului, dincolo de "demonstratii si statistici", fie folosesc un detaliu dintr-o teorie stiintifica si incearca sa spuna ca daca acela nu e adevarat nimic nu e.. iar 'ascultatorii" au nevoie de cunostinte solide de genetica sau biologie moleculara ca sa-i poata contrazice...

@tlp, mi-a placut citatul din Dawkins, e si preferatul meu:)

salmi a dit…

@ anda, mi-ar placea sa detailezi ce ai spus aici:
"Nu stiu cum sa explic mai bine, insa am senzatia ca stiinta fizica e mult prea ingusta, isi vede de felia ei si umbla doar cu demonstratii. Sint lucruri care, pur si simplu nu pot fi demonstrate, dar pot fi intelese."

Eu m-am tot gandit si n-am gasit un fenomen care sa fie doar inteles si neexplicat...
Si vrei sa spui ca sunt fenomene pe care stiinta doar le demonstreaza si nu le intelege? Sau ce vrei sa spui ca stiinta umbla "doar" cu demonstratii?

Eu am o alta nedumerire insa: cum poti fi om de stiinta-medic par exemple-si sa fii credincios, dar credincios pana in varful firelor de par? E doar un exemplu, dar am intalnit muuulte astfel de exemple si mereu m-au uimit. N-am indraznit sa pun intrebari persoanelor in cauza, nu imi place sa ma "bag" in sufletul omului si ca atare nebuloasa a ramas...

parerea mea ca e greu pentru copii sa aleaga, ei oricum vor fi influentati de parinti, de profesori(unde gasesti profesorii aceia nepartinitori asupra "materiei" pe care o predau?) si de ce nu de colegi...copiii sunt cei mai mari imitatori ai adultilor, e greu ca un copil sa aiba o teorie atat de bine "clarificata" incat nimeni si nimic sa nu o zdruncine.

anda grarup a dit…

@salmi:
Eu m-am tot gandit si n-am gasit un fenomen care sa fie doar inteles si neexplicat...
Si vrei sa spui ca sunt fenomene pe care stiinta doar le demonstreaza si nu le intelege?

Uite, de pilda, cum imi poti explica stiintific "talentul"? Este un fenomen si inca unul particular :D
Incerc sa ma exprim mai bine si sa punctez inca odata diferenta intre stiintele fizice si cele sociale. Stiintele fizice sint cele care folosesc datele exacte, demonstratiile numerice; cele sociale studiaza umanitatea, ceea ce spunea si Alexandra, imaterialul si relatiile umane. Aici mai putin important e studiul cantitativ, cit cel calitativ. Ca urmare cred (ceea ce nu inseamna ca este si adevarat:-)) ca intr-o discutie despre apritia omului/geneza, evolutionism/creationism partea asta umana, imaterialul nu trebuie neglijata. Si tot de aia cred ca aici este si punctul slab al evolutionistilor care, in demonstratiile lor, se concentreaza exclusiv pe folosirea si obtinerea de argumente numerice.
Din fericire, stiintele fizice au inceput sa colaboreze cu cele sociale (chiar si biserica le curteaza...exista de pilda, o ramura teologica a antropologiei care studiaza relatiile dintre om si divinitate) pentru o intelegere mai buna (in sensul de calitativ mai buna) a phenomenei si a gasirii "unui limbaj mai pe intelesul poporului" :-)

salmi a dit…

@anda, aha inteleg acum la ce te referi. Ca sa vorbesc strict de talent, eu cred totusi ca cineva a explicat existanta anumitor "gene" preponderente si care fac ca unii oameni sa iasa din comun. Corpul uman e un complex de chimie, biochimie si fizica, sunt multe reactii care au loc si precis ceva "reactie chimie/fizica/biochimie deplasata" face ca la unii talentul intr-un anumit domeniu sa existe. Undeva, tot pe teorii stiintifice se bazeaza si talentul. Nu stiu, doar cred asta :-). Chiar crezi ca nu s-a preocupat nimeni sa studieze de ce "apare" talentul?

Ah, un mic exemplu doar: s-a demonstrat stiintific de ce alergatorii negrii(atletii) sunt mai buni decat cei albi, nu e o intamplare. Organismul negrilor produce o proteina aparte care face ca muschii sa se intinda si sa se relaxeze mai repede decat muschii organismelor din rasa alba, care nu produc acea proteina. :-))

anda grarup a dit…

@salmi..corect :-) Da' de ce taman la ei si nu la mine?? Ca nici talentul nu se abatu asupra mea!!!

Nu degeaba dadusem io exemplu cu becu' ala. Exista o explicatie beton, stiintifica despre cum se produce lumina in becul ala, in momentul in care io aprind un intrerup(a)tor. O explicatie care ma satisface la nivel tehnologic, de mecanism. Insa ea, totusi, nu explica pe deplin de ce s-a aprins lumina!! Ca asa am vrut eu? Ca era intuneric si ochiul meu a cerut asta?
Stiu ca-s pisaloaga...uooof

Alexandra a dit…

"discutie despre apritia omului/geneza, evolutionism/creationism partea asta umana, imaterialul nu trebuie neglijata. "

@anda, adica tu vrei sa zici ca nu "crezi" in demonstratia ecuatiei lui Schrodinger pentru ca nu tine cont si de relatiile pe care le avea fizicianul cu mama lui?!:) Altfel nu vad ce cauta 'imaterialul' in teoria evolutionista (la geneza si creationism da, acolo e necesar)

Daca te referi insa la studiul originii biologice al comportamentelor animale (inclusiv om), exista o ramura a biologiei care se ocupa cu asta, ii zice sociobiologie, da o cautare despre asta si o sa gasesti chestii interesante (sau incepe de aici:)

Talentul, cum zice si salmi, nu e un 'fenomen', ci o serie de aptitudini. Aptitudinile pot fi innascute (pe alea le explica f bine genetica fara nici un apel la "stiintele sociale") sau pot fi'dobandite sub influenta mediului. Chiar nu vad nimic 'misterios' sau 'particular' aici si nu e nimic de explicat cu ajutorul stiintelor sociale sau vreunei metafizici, genetica si biochimia sunt suficiente.

Ai si alte de exemple notiuni inexplicabile de stiinta?
Inainte de a raspunde, uita-te mai sus la citatul pe care l-a dat TLP, e bine spus acolo, stiinta explica azi tot ceea ce s-a petrecut in Univers incepand de la secunda 10^-43 a Universului, 'problema ' e ca stiinta nu spune intotdeauna ceea ce am vrea noi sa auzim.

De aici si celebrul sir de "de ce"-uri care ne-ar conduce la 'cauza' ultima. De fapt, e doar un cliseu religios, asa spera religia ca isi mai gaseste si ea un coltisor al ei pentru ca progresele stiintei au facut-o sa se retraga de prin toate domeniile, i-a mai ramas doar sa pretinda ca ea ar raspunde la "de ce" iar stiinta se rezuma la "cum". Insa au pierdut si batalia asta.
"Becul" din capul stramosului omului nu s-a aprins pentru ca 'cineva' a apasat intentionat pe intrerupator ci datorita hazardului combinat cu selectia naturala. Asta e singurul raspuns posibil in ceea ce priveste 'de ce-ul 'aparitiei' omului, nu mai exista alt raspuns la vreun alt "de ce" metafizic.
Stiinta raspunde la "de ce" doar ca unii nu sunt pregatiti sa afle raspunsul:)

Si apoi si io pot sa intreb: "de ce trebuie sa existe intotdeauna un "de ce"? Cum poate stiinta sa dea un raspuns care nu exista?

@Mihaela, aceeasi intrebare mi-am pus-o si eu despre doctori, daca gasesti raspunsul sa mi-l spui:)

anda grarup a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
anda grarup a dit…

Scuze, mesajul de dinainte suprimat era al meu, ca era nevoie de oarecari editari :-)

@Alexandra, valeu chiar asa se-ntelege? Ca nu-l "cred" pe Schrodinger ca el nu credea in maica-sa???
Io nu contest nimic din ceea ce demonstreaza stiintele fizice...zic doar ca intr-o discutie in care se vorbeste despre cum a aparut omul si se s-a-ntimplat mai departe cu el e mult, mult, mult prea putin sa vorbim exclusiv in cifre exacte si sa elduam imaterialul. Asta spun.
Faptul ca in discutiile dintre stiintifici/religiosi nu exista un limbaj comun, face iar ca discutiile astea sa fie de cele mai multe ori sterile din cauza neintelegerilor care apar din folosirea de termeni, demonstratii ori concepte. Ca exemplu acum, iti dau cuvintul "fenomen" pe care l-am scris, nu din intimplare si "phenomena", el fiind folosit in mod diferit de fiziceni si filosofi.
Tu de ce crezi ca imaterialul nu are ce cauta in teoria evolutionista? Si ce intelegi cind spui ca aptitudinile (ex. talentul) pot fi dobindite sub influenta mediului? De care mediu vorbesti? Doar de cel fizic?

dan a dit…

Discutia este interesanta... asa ca ma bag si eu!

Anda ce intelegi prin imaterial?
Banuiesc ca te gandesti la fenomemenele psihice, cum ar fi iubirea, talentul, credinta, revelatia, etc.
Toate acestea au o baza materiala foarte clara si sunt manifestari pe care le putem observa si intelege intr-un mod pozitivist.

Aptitudinile pot fi innascute dar si dobandite sub influenta mediului. Exista un potential biologic in cazul limbajului, dar daca nu este stimulat in primii ani de viata, acesta se poate pierde iremediabil (vezi cazurile enfants sauvages).

Nu mi-e clar deloc ce inseamna pt tine sintagma "mediu fizic"?
Mai sunt si altele cum ar fi "mediu spiritual",'mediu social", "mediu metafizic", "mediu virtual"?
Acestea pot exista ele, in ultima instanta, fara mediul fizic?
Concluzia ar fi ca toate manifestarile complicate pe care oamenii le catalogheaza ca fiind imateriale, de fapt, au o baza materiala/fizica evidenta.

anda grarup a dit…

@Dan, cred ca ai inteles cee ce ma tot chinui io sa zic :-) Prin imaterial, eu numesc ceea ce tine de lipsa materiei, a substantei, care nu poate fi atins...dar care poate fi inteles: "constiinta" de exemplu, ori dragostea-care prespune relatii sociale, ori celelalte pe care le-ai numit...si da, ele au o baza materiala (constiinta nu se poate manifesta in afara corpului uman, nu?), deci aceste fenomene (in sensul folosit de Husserl drept ceea ce intr-un fel oarecare se manifesta) pot fi observate si intelese nu doar intr-un mod pozitivist, ci in unul exstentialist pozitivist :-) Adica ceea ce spun si existentialistii despre esenta si existenta (ma rog, io aici am niscai rezerve in ceea ce priveste ordinea existenta-esenta pe care-o atribuie ei omului) :-)
Si daca ma gindesc la ceea ce spune Heidegger despre Dasein si Mitsein, atunci cred ca imaterialul are si el un rol in evolutia umana...si inca unul important :-)

Alexandra a dit…

Dan, bine ai venit. Ai sintetizat cam ceea ce voiam sa zic si eu despre "innascut" si "dobandit":)

"Tu de ce crezi ca imaterialul nu are ce cauta in teoria evolutionista? "

O sa-ti raspund ca Laplace lui Napoleon ,cand acesta l-a intrebat de ce nu a tinut cont de Dzeu in teoriile sale despre Univers: "Sire dar nu am avut nevoie de aceasta ipoteza".
Nu stiu ce intelegi prin "imaterial", daca e vorba de suflet, spirit etc, astea sunt blabla-uri religioase, e normal ca stiinta sa nu tina cont de ele pentru ca pur si simplu... nu exista. Daca te referi la originea comportamentelor speciilor sociale, aici intervine sociobiologia de care ziceam mai sus, mai exista si o ramura a psihologiei care isi zice evolutionista etc.
Teoria evolutiei este explicatia (demonstrata stiintific) a modului in care s-au format speciile, nu vad ce cauta 'imaterialul' aici (vrei sa zici aparitia "sufletului"? pai mai intai explica-mi ce e ala "suflet" in afara definitiei date de religie). Daca filozofia sau religia vor sa utilizeze rezultatele stiintei, sunt libere sa o faca insa stiinta nu trebuie sa se 'modifice' ca sa se poata 'intelege' cu religiosii, nu asta e rolul ei. Stiinta descrie realitatea, cui nu-i plac descrierile stiintifice poate sa-si contruiasca el altele dar sa nu le prezinte celorlalti ca pe adevaruri absolute pentru ca nu sunt decat "credinte".
Stiinta nu porneste de la concluzii ca sa faca o demonstratie ci taman invers, altfel nu mai e stiinta, e pseudostiinta.

"De care mediu vorbesti? Doar de cel fizic?"

Nici eu nu stiu ce intelegi prin 'mediu fizic'? Dan a explicat perfect, suma aptitudinilor noastre, talentati sau nu, e data de caracterele innascute (cele ale speciei din care facem parte) si cele dobandite (adica cele datorate mediului in care traim, invatarii, culturii etc). Ne nastem cu un potential genetic, mai mult sau mai putin dezvoltat (si daca intrebi 'de ce' raspunsul e simplu: 'din pur hazard' care a 'hotarat' ca acel spermatozoid si nu altul sa castige cursa catre fecundarea ovulului). Daca un actual campion la patinaj ar fi fost crescut de un trib din africa, indiferent de 'potentialul' lui genetic care i-ar conferi elasticitate, capacitate marita de efort etc, nu ar fi ajuns niciodata un 'talent' in patinaj artistic (sau sansele ar fi fost extrem de mici). Ma rog, e un exemplu fortat pornind de la ce se intelege prin "talent", cel mai corect exemplu este cel al lui Dan cu invatarea vorbirii, insa l-am pus pentru a intelege influenta "mediului" despre care vorbeam.

Talentul e dat de un potential genetic (eventual) favorabil unei anumite activitati plus valorificarea acestui potential cu ajutorul mediului in care traieste individul.

Dar tu ce spui ca e talentul? "har"? "dar" venit de la o inteligenta superioara?

Alexandra a dit…

@anda, scriam in acelasi timp:)
Ceea ce spui tu despre constiinte, dragoste, imaterial etc e tot un fel de "creationism", filozofic de data asta insa care nu e cu nimic mai "valabil" dpdv stiintific decat cel religios.

Sa ne intelegem, teoria evolutionista e stiinta, nu filozofie si nici 'ideologie' cum vor unii sa ne faca sa credem.
Relatia intre stiinta si filozofie este asimetrica, stiinta e independenta, nici o forta exterioara (ideologica, filozofica, religioasa etc) nu poate sa-i dicteze ce trebuie si ce nu trebuie sa descopere. Stiinta nu datoreaza nimic filozofiei, nici macar materialismului, insa pe de alta parte filozofia poate, daca vrea, sa ia in calcul rezultatele stiintelor experimentale. De aceea relatia lor e asimetrica. Dar in nici un caz "rezultatele' stiintifice nu sunt produse in sprijinul unor concluzii trase dinainte. Stiinta poate de asemenea sa aiba un ochi critic vizavi de filozofie, religie, superstitii, psuedostiinte atunci cand acestea pretind ca ele descriu legile lumii in care traim.

Stiinta e empirica, riguroasa, obiectiva (spre deosebire de religii sau filozofii). Stiinta are un limbaj: matematica. Are si o metoda, "metoda stiintifica" care se poate rezuma in 3 cuvinte: observatie, experiment, concluzie. Teoria evolutionista a fost enuntata folosind limbajul si metodele stiintifice, ceea ce nu e cazul creationismelor de orice tip ar fi ele (filozofice, religioase etc), ele sunt doar pseudo-stiinte pentru ca pleaca de la o concluzie (biblia sau o ideologie) si incearca sa gaseasca observatiile si experimentele care sa se potriveasca.

Alexandra a dit…

PS Pana la urma n-am inteles de ce crezi ca demonstratia ecuatiei lui schrodinger e valabila chiar daca nu tine cont si de "dragostea" si imaterialul dintre indivizi insa teoria evolutionista ar trebui sa tina cont de toate astea?
Din punct de vedere stiintific intre demonstratia ecuatiei lui schrodinger si cea a evolutiei speciilor nu e nici o diferenta, ambel respecta rigurozitatea stiintifica.
Nu exista nici un motiv ca una sa "trebuiasca" sa tina cont de ideologii, filozofii si religii iar cealalta e corecta si fara.

anda grarup a dit…

@alexandra,
Stiinta nu datoreaza nimic filozofiei, nici macar materialismului, insa pe de alta parte filozofia poate, daca vrea, sa ia in calcul rezultatele stiintelor experimentale.

Aici te contrazic ...cu argumente. Ideile care stau la baza stiintelor moderne sint de origine filosofica: Democritus a fost primul care a vorbit despre structura atomica a obiectelor, despre selectia naturala au vorbit mai inainte de Darwin, Lucretius si Diderot, Descartes povestea despre conservarea energiei...si astea sint doar citeva exemple.

E trist ca oamenii de stiinta moderni (nu toti) pun pe acelasi plan filosofia cu religia si cred ca nu mai au nimic, dar nimic de invatat din ea. Si, mai ales, sint convinsi ca singura maniera de a descoperi lumea se bazeaza pe deductie si nu pe inductie...:-(

anda grarup a dit…

tot io...ca vroiam de fapt sa spun:

"..ca se bazeaza doar pe deductie si nu si pe inductie". Uitasem un "si" foarte important!

Alexandra a dit…

de aceea am spus ca stiinta nu datoreaza nimic "nici macar materialismului". Nu inseamna ca daca filozofia materialista e cea care a emancipat stiinta, acum aceasta ii e "datoare" cu ceva si ca ar trebui sa o "serveasca" la comanda, sa-i confirme o idee filozofica, oricare ar fi aceea.
In schimb filozofia e libera in a se folosi de rezultatele stiintei, ceea ce se si intampla in majoritatea cazurilor. Asta inseamna o relatie normala si sanatoasa.

Stiinta s-a emancipat in ultimele 2 secole si fata de religie si fata de filozofii mai mult sau mai putin moderne, nu e nimic rau in asta, dimpotriva, era o atitudine absolut necesara, daca ar fi fost altfel nu am fi ajuns sa discutam aici, pe internet:)

cms a dit…

Cel mai bine ii sa predea in scoala cretionismul si evolutionismul, alchimia si chimia, atrologia si astronomia, sa lasam copii sa aleaga! :)